您所在的位置:首页 >> 在线阅览 >> 2009年第7期 >> 正文

全球化时代的中国价值

黄万盛 刘 涛

  我们应当有这个自信,在全球化时期,如果没有中国资源的带进,对于西方这是一个相当大的缺失。所以真正的全球社会一定是中国智慧可以发挥影响力的时代。因此要努力去发展一个主体性的中国学术,去培养进行制度创新的使命感,这对于中国今天的学术界最为重要。

  刘 涛:或许因为职业分工之故,哈佛的教授一般不喜欢讨论思想史的大问题。有中国背景的学者则不太一样,我们往往有“天下兴亡,匹夫有责”、“位卑犹未敢忘国”的传统,故时常会讨论一些大的问题,当然这样亦会有危险,但是我们一直有这样的情怀。我们今天一个大的主题:全球化时代,什么是真正的中国价值。

  黄万盛:是啊。我在一篇文章《西方知识分子的困境和理论》中谈起过一个故事:“‘9·11’之后,我曾经在教工俱乐部遇到《正义论》的作者罗尔斯教授,那时他的身体状况已经很糟糕。我问他为何没对‘9·11’发表一些看法,他说这不是我的专业,而塞缪尔·亨廷顿发表意见更合适。”美国的知识分子基本是学院知识分子。这有好的一面,对问题的认识更精细、更具体。但是也有缺憾,就是往往忽略甚至故意回避对一些重大问题的思考和研究。这里包含了一定的危险,学术研究最基本的人文立场被忽略了,尤其在社会发生重大事件,特别是重要转折的时期,人们更需要对重大问题的探索关怀,因为它关乎人类的命运和未来。我们今天就处在这样一个时期,需要对大问题的关怀,在美国也有一些我称为“自由主义左派”的知识分子在这方面作了重要贡献。我近几年一直在问,当世界从“民族国家”转向全球社会的时候,什么是中华民族的贡献,什么是中华民族的文化信息?可是,来源于中国学界的声音是如此的微弱,高分贝的喧嚣仍然是盗版的西方学术在中国的大合唱,嘈杂并且浮夸。因此我们能够讨论一些大问题,是非常有价值的。

  刘 涛:在我的印象中,您喜欢将全球化表述为一个“大同”社会。能不能说说您对于“大同”的理解?

  黄万盛:我们此前讲大同只是一个祈望,不能触及。西方比如柏拉图的《理想国》,摩尔的《乌托邦》等等,都是如此。但是今天的情况使得我们讨论“大同”成为可能,就是因为全球化。民族主权国家,将世界割裂的时代即将崩溃了。资本已经越过国界,国界越来越没有意义,政府成了资本的合伙人。世界的结构正在改变。此前因为意识形态,因为地域,因为习俗的不同而分割的世界正在整合起来,变成一个资源共享,成就共享,经验共享,当然风险也是共享的世界。各种各样的地方经验,具有了普世化的可能。可是现在的问题是面对这样的经验,如何去整合,要将世界整合为什么样的社会?这就需要我们的古典经验,需要我们的历史记忆,需要中国的群体智慧,需要我们中国经验和价值的参与。

一、中美学界大势

  刘 涛:对。这就是我们当下的时代特征,我们思考问题应该从这个时代精神特征出发。您能不能讨论一下,在这个“大同”时代之下,中国和美国的大体情况,或许最能见出中美情况的就是中美学术界的情况。

  黄万盛:好。那我们先说中国。上个世纪70年代末期,中国终于从一个封闭的意识形态语境中走出来。却突然发现,我们离世界很远,当时担心的是我们会不会被开除地球“球籍”。所以一下子卷入一个“现代性冲动”之中,“四个现代化”、“五个现代化”全来了。这是当时面对挑战的一个社会转变。这个转变导致了把西方当作目标,必须奋起直追,把落后的那么多年赶上。因为当时觉得:西方在往前走,而我们没有。当时主要以西方为标准。今天的语境有根本的变化,即全球化问题的出现。中国的开放使得世界有可能将中国卷进去。资本的、技术的、产品的进入使得思维的改变,生活方式的改变非常大,甚至比我们想象的还要大,还要快。二三十年前,我们压根儿没有想到现在年轻人的生活方式会变成这样。现在若从学术的角度去看,我们会发现很多的脱节,即是中国社会发展的速度比学术的进展快得多。中国的经济今天已经在西方有很大影响,但是中国的学术和文化产品在西方有影响吗?几乎还没有起步,学术的发展仍然跟在西方背后走,一个正在成长的大国不能只是经济动物,它应当有文化贡献,这方面我们远远不如印度,应当引起各个方面的广泛重视,现在喜欢说软实力,没有文化资本能有什么软实力呢。而文化资本的构成有两个主要的方面,一是有活力的大传统,二是深刻睿智的学术界,可以引领时代的变化。但是今天中国学术界的主流,却仍然被笼罩在西方学术话语中,西方的一个人物说的话,我们的学术界会紧紧追随,当成热点,还有人忘情地炒作。甚至在西方已经受到批评成为过去式的学术,也会在中国炒出惊人的动静。比如最近中国的施密特和施特劳斯热。当然这也值得研究,但是之所以这些成为热点,背后有深刻而又复杂的原因。

  刘 涛:中国的施特劳斯热背后有比较深的原因。中国近三十年学术界,有三个人物曾引起巨大影响。一是康德,二是海德格尔,三是施特劳斯。我们对这三个人的接受,亦分别有不同的原因和情况,从侧面可以见出其时的风气和状况。现在海德格尔逐渐退热,施特劳斯逐渐升温。施特劳斯是古典学家,亦以政治哲学著称。他对苏格拉底和色诺芬等人的研究,让中国学者认识到回到中国古典和西方古典的意义。晚清以降,我们就开始向西方和日本学习,施特劳斯让我们多少看到了一些西方的底子。我们不仅要学习西方的表,而是应该摸摸西方学术的底子,重新理解西方的大传统。晚清以来,学习西方几乎是和切断中国传统同步,以至于鲁迅激愤地喊出“不读中国书”。施特劳斯反过来启发我们应该去重新理解中国的文化大传统。

  黄万盛:你说的或许也有道理。但是,不要忘记中华民族是世界上文明的绵延最长久的生命群体,中国传统的传承导致了世界上最为巨大的历史文献宝库,没有一个民族像中国这样重视生生不息、继往开来,历朝历代的知识菁英最基本的学术训练和精神情怀就是继“往圣绝学”。这是我们中华民族的看家本领。现在我们却需要施特劳斯来启示我们重视自己的传统,很可悲也很可笑。因此,如果施特劳斯真能带来一些启发的话,倒是应当深入思考为什么中国那样重视古代前辈智慧的传统现在断了?那种全盘西化、全盘反传统、破四旧、彻底决裂的近现代的意识形态应当受到检讨批判,可是这种意识形态现在仍然有很大影响、很大的社会基础。事实上,对施特劳斯的炒作也是在这种全盘西化的基础上出现的。我多少了解一些这方面的情况,事实上,热衷于引进施特劳斯的那几位学者,对中国自身的传统的态度多多少少是比较不屑和轻慢的。这里牵涉对施特劳斯的基本理解的问题。施特劳斯基本上是古典菁英主义,认为柏拉图以后没有有价值的思想,或者说那些思想不仅一无是处,而且是有害的。特别是近代哲学思想,因为太多的大众关怀介入其中。在施特劳斯的立场上,普罗大众最多只是历史的存在,而没有历史的意义,历史的意义是由菁英决定的。这样的观念,在美国学术界被普遍认为是极其右倾的保守主义。它曾经在学术界有过影响,但是现在的影响主要不在学术界,而是在实际政治领域,那些代表大企业阶层的极端的共和党的政治领袖往往仍然是施特劳斯的拥趸。公然宣称施特劳斯主义的人,在学术界已是寥寥无几。我在哈佛曾经接待过几位从中国来美收集施特劳斯研究资料的博士生,他们非常失望地问我,为什么在美国的大学中没有什么人在研究施特劳斯,与他们想像的情况完全不同。施特劳斯做梦都不会想到在他故去三十多年后,在中国会有一个如此炫目嚣张的“施特劳斯热”。在我看来,这种炒作其实要点并不在对中国传统的重视,而在商业社会中日益失语的知识分子企图重回主流的菁英自恋。虽然这里体现的问题意识不无价值,但是他们找错了“话语代理商”。可以肯定地说,这种反现代性的菁英主义将注定是非常孤独无聊的。它不会对中国社会产生什么持久和深远的影响。我们要做的工作和施特劳斯是截然不同的,施特劳斯重视传统是反现代性的,而我们重视传统是为了传统的现代生命和健康发展的现代性。之所以会出现把施特劳斯的传统和中国重视传统混淆起来,的确说明中国的学术主体性确实尚未建立起来。故西方一有动静,就会在中国引起反响,这只是相当于填补学术真空而已,甚至不辨真伪是非,一股脑扑到一些问题上,搞出各种各样的“热”来,我得提醒一句,热是发烧,高热就是高烧,那是生病了。正是在这个意义上,我特别强调,在中国高速发展的前提下,由于中国学术主体性的缺失,所以事实上我们的学术是大规模的落后。我们面对的问题很大,亦很多,但是反思的很少。

  刘 涛:您刚才谈中国学术上跟着西方走,没有自己的主体性,其实也正是我们民族主体性尚未树立。您先在法国呆了很多年,后来在美国生活亦已经十多年了吧,我想您对美国的认识会比较切身。

  黄万盛:好,我们来看看美国和国际社会的情况。比如现在美国经历着这么大的金融危机,你去看美国的学术界,明明是新自由主义学派的经济理论,支撑了很多不恰当的经济方案,树立了很多不恰当的经济观念,结果导致了这样大的灾难。但是到目前为止,来源于美国经济学本身的自我反思尚没有。绝大多数经济学家都说,他们其实并不反对政府的干预,但是他们忘记了此前他们都是坚定的市场主义者。若从道德的角度说,这背后有一些学术良心的问题,学术本应该对此承担责任,但是现在都推卸掉,而且不做反思。这种现象不仅仅在经济领域,还包括社会生活和文化等各种领域。现在我们看到的情况是,支撑一个国家的经济结构和基本经济制度的仍然是民族主权国家时代的意识形态遗产,而事实的经济活动却已经越过国家的疆界成为世界性的。这是一个深刻的落差。国家仍然以国家利益来规范和要求经济活动,但是企业家、金融家、商人、投机客却是满世界的开辟经济的新大陆,资本、技术、产品的流动轻而易举地瓦解各种各样的国家管制,政治家的保护主义比以往任何时候都更加苍白无力。这次金融危机是肇端于美国,可是它几乎在同一时间残酷地打击了世界的所有地区,欧洲、亚洲,皆无例外,甚至中国这样经济管理和理念与美国很不相同的国家也不能幸免。比较起来,很多受害者遭受的损失甚至比肇事者还要严重,美国现在有46个州接近破产,可是在北欧、东欧、亚洲、拉丁美洲等地区,有些国家已经破产。可以看到,就是经济危机也已经是世界性、全球性的了。到底怎样应对这场危机?这之间也充满了民族主权国家意识形态与全球化的紧张对峙。一方面,我们看到全球性的联手行动,像G7现在更多的被G20代替,世界比以往更多地关心来自中国、印度的经济举措;但是另一方面,我们也看到各式各样的国家保护主义横行霸道,以美国为例,它现在明目张胆地强调“买美国货”,既忘却了是中国的出口商品维持了美国日常生活的廉价消费,也毫不在乎中国出口加工产业的破产倒闭。美国拯救经济危机的主要手段是以政府干预为金融业脱困,政府不是经济生产单位,它只能采取行政手段,无非是两条,一是大肆举债,二是多印货币。前者是把危机转嫁给纳税人,用纳税人的今天和明天为金融家和投机者买单,这是牺牲老百姓的做法,因此在美国引起强烈的道德信任危机;后者是把危机进一步输出,利用美元作为国际主要结算货币的身份,用政府行为让所有的美元持有者为美国付账。这样的“救市”,既不对本国的老百姓负责,也不对世界负责。在这个意义上,我们应当认真检讨全球化时代的大国的责任。大国是因为自己是大国可以毫无顾忌、不择手段地掠夺它国的财富使自己更强,还是大国有责任让所有比它弱小的国家分享它的成就?中国是正在崛起的大国,是走美国的老路,还是展现令人欣喜耳目一新的大国风范?这牵涉人类和世界的未来。像美国现在这样的搞法是没有未来的。从去年下半年危机大规模爆发以来,我多次指出,这次金融危机不是行业危机,而是结构性的大危机,我去年10月在国内访问时,曾在广州等地作过专门的演讲,讨论金融危机的结构性原因。在我看来,美国现在的“救市”,其实不是在救市,而是在救美国的这套制度!到现在为止,美国主流的经济学家、政治家们仍然认为美国在制度结构上没有问题,这套制度还是世界上最行之有效的,没有什么人做深层的制度反省。大学的经济学教学仍然是芝加哥学派所代表的制度经济学、计量经济学,就像危机没有发生那样,人们为什么不考虑一下,难道这套经济学与经济危机真的没有关系,不需要负任何责任?加尔布雷思曾经把这套经济学称为“丧失良心的经济学”!制度的自信所导致的愚蠢终究会被现实改变,反思的那一天也许很快就会到来。看看美国,上个世纪80年代后期出现大规模经济危机,到90年代中期出现的复兴只维持了几年,到本世纪初就出现了网络科技泡沫引起的金融危机,被重创的纳斯达克到今天都没有回复元气,现在更大的危机又铺天盖地而来。节奏越来越快,规模愈演愈大,这不是结构性的问题?在可预见的未来,美国和世界必须准备很快为货币和资本的贬值、大规模的通货膨胀而战斗,我已经听到它沉重的脚步声了。老百姓该怎么办?经济学家们,政府菁英们,媒体的宠儿们,难道你们就不能把那仰视资本家的目光垂顾一下在汗水和灰土中讨生存的普罗大众吗?的确,他们不能!不仅是他们,也包括我们,我不认为我批评美国的问题就意味中国没有问题,“彼可取而代之”,不是这样的。事实上,中国有同样的问题,有些方面好些,有些方面更严重。我所强调的是中国的资本主义制度化困境可能相对小一些,它的探索更有可能出现“制度的突破”,如果它能够有充分的自觉。就现代社会而言,其实,我们都深陷在一个理念、制度共同构造的陷阱里,自由与平等,社会公正与个人权利,不能两全,扶起东来西又倒,这种基本理念上的困境,使得我们的任何选择都在两难结构之中。但是,世界的观念地理已经改变了,我们已经到了一个重要的历史时刻,无论中国美国,东方和西方,我们必须面对一个共同的转变:即全球社会。所谓民族主权国家,它积累了一套意识形态、一套价值谱系、一套社会法规和一套运作制度,但是所有这些现在突然面对势头如此之大的全球化进程。在这个进程之中,国家会如何改变,社会会如何改变,政治的职能是什么,经济的本质在超越国家之后应当是什么,个人在全球资源中其生活观念会如何重新建制,人与人会面临什么样的矛盾,如何来调节。所有的领域都在出现全新的课题,包括导致全球化加速的技术领域本身。

  刘 涛:美国的经济学家们在第一线面对这次经济危机,不会完全沉默吧,应该会有一些反思或者思考吧?

  黄万盛:有些美国学者针对这次经济危机说,这是格林斯潘时代的经济政策的后果,过于宽松的货币政策,导致大量货币进入市场,于是产生现在的经济危机。这是一种说法。第二种说法是布什时代采取了错误的经济政策,特别是对银行的监管出现了问题。第三种说法是,有人认为美国的经济危机原因是中国,因为中国的美元储备太高,这样迫使美国不断地印钱,所以才有经济危机。

  格林斯潘在危机爆发初曾经承认他的金融政策有问题,但是最近翻供改口,认为导致金融危机的主要原因是产品流通形成在美国之外的巨大的美元储备,他特别指出中国的外汇存底是危机的直接原因。这是很荒唐的,先不要讨论他的理论是否正确,仅仅从道德角度,这样的看法也是有违公道的。哪有这么不讲道理的逻辑:中国资源、劳动力的廉价出口支持了美国的日常生活,最重要的是帮助美国完成了基本产业的转型,劳动密集型的产业、资源高消耗、治理污染成本高的产业转到了中国和亚洲,而美国可以依赖所谓高科技的产品,在美元主导的定价体系下,不等价地交换中国和其他发展中国家的产品,一个生产成本不到一美元的电脑软件,在知识产权保护的理由下,可以获得一百倍的利润,而中国出口的一件衬衣即使在支付工人最底线工资的情况下,也很难保证百分之二十的利润,借用中国商务部长曾经说的,中国要出口平均10亿件衬衣才能换回一架波音飞机,这是什么样的交易?而现在这反而成了美国金融危机的原因!当然中国自身也要反思造成这种结构的中国方面的原因和责任。大约五六年前,我提过建立世界统一的货币体系,改变单一或少数国家垄断世界价格权力的局面。我相信这是早晚的事,一定要走这一步,否则不仅经济的危机会加剧,政治军事的危机也会积累爆发。就美国这次金融危机而言,其实,制度缺陷、货币供给失控、借贷消费的生活方式、疏于监管的金融体系、肆无忌惮的投机和那种只追求利润的经济学理论,任何一个方面都要比中国的外汇储备承担更大的责任。

  到目前为止,所有关于经济危机问题的权威检讨,都是在经济政策和经济现象的角度来讨论。相反,在民间社会却有一些比较深入的反思。经济学家和政治家们基本没有从经济制度角度的讨论,经济制度背后的学术理论讨论现在更是几乎没有出现。我在国内一次关于美国金融危机的演讲中提到过,我们要考虑经济危机和经济学本身的关系。相当长的一段时间以来,经济学改变了其性质,丢掉了人文性一面。经济本来是经世济民。发展经济的根本目的是发展社会,发展社会最重要的是体现在改变人民的生活质量和生活水平。这是我们经济学的根本目标,所谓经世济民,利国利民。但是现在由于芝加哥经济学派,就是美国最强势的经济学派,发展了一套主要是数字和统计的经济学,这与人丝毫无关。经济学是彻底的科学,只是模型,只是单位资本的最大利润。我们都有十块钱,怎么能够赚更多的钱,于是只是在解决如何更多地赚钱的数量模型。至于赚来的钱如何正当的分配,几乎已经不是经济学的问题了,没有经济学家会考虑这样的课题。在这种学术理念下,各种金融手段,各种各样的衍生品都在不断地被设计出来。目的就是为了赚钱,完全无视社会财富的增长伴随的贫富差距的日益增大,完全不在乎盲目追求财富对环境、对人心的污染。把发展财富当作绝对不二的真理。这种观念,在最近的二十年来也是中国的基本的意识形态。我看值得我们认真反思。

  最近五十年,国际学术界尤其是美国学术界是非常彻底地把经济学变成了严格意义的科学,完全与人无关。一个完全脱离了国计民生的经济学,有没有可能来帮助这个社会长治久安。所以经济学要对这个问题负责任,经济学鼓动了某种错误的倾向,为某种错误的选择提供了理论依据和学术方法和运作这些错误理念的人才。比如这次危机中的所谓金融衍生品,大量就是由哈佛商学院和其他那些顶级商学院培养的天才们设计出来的。再比如奥地利学派,长期以来只迷信市场的力量,认为市场可以解决一切。中国也有这样的学者。甚至美国金融危机出现之后还在坚持这样的立场,认为美国政府没有必要采取动作,市场最终可以自己调节。我相信市场有自我调节的能力,市场或许可以最终解决,但是这个过程很长。在这个过程中被市场牺牲掉的老百姓怎么办?谁来照顾他们?你只是相信市场有自我调节能力,但是调节过程中人的生死存亡跟你毫无关系。我们到底需要不需要相信一种这样的市场力量?市场需要调节是因为市场错了,对不对?那市场为什么没有防止这些错误的能力呢?市场一定导致垄断,市场一定导致投机,市场一定导致只追求利润而不关心人文。这些都是市场不可避免的弊病,市场主义者完全不管这些。这样的经济学能否达到人类发展的最终目的的要求?这后面有理论的问题,而且我认为理论要负主要的责任,因为我们创作了一套理论来鼓励为非作歹,我们用这套理论培养了为非作歹的人。

二、当下的强势价值及其困境

  刘 涛:我们谈谈当下流行的一些强势价值,比如民主、自由、平等,怎么样?

  黄万盛:好。十七大报告很多处讲到民主、自由、平等,可见,即使是中国最高的意识形态也在关心这些问题,这在情理之中,如果中国真正启动政治体制改革,那就必须处理这套价值原则和中国政治生活的基本关系。这是由西方启蒙运动发展的一套价值理念。这一套近代的价值具有非常伟大的意义,一直带动西方走到今天。毫无疑问它是普世价值的重要组成部分。但是,这套价值也有重要的缺失,它在西方现代社会语境中也面对各种各样无法回应的困境,西方的学者也在不同程度地反思和发展这套价值,当然主要是在他们自身的资源和问题意识基础上,这样难免不落入西方的自我局限。我看到国内有学者批评自由、平等、民主、人权等普世价值,我不知道他们的问题背后的具体针对是什么,但是从所得出的结论来看,似乎有些过分了,不管地方经验是多么特殊,从非洲到美洲,从亚洲到欧洲,在世界各个地区,对自由、平等、人权、民主作为基本价值的认同是普遍共识。难道我们还要回到中世纪和奴隶社会?事实上,中国近二三十年来的突飞猛进,一个重要的原因在于今天的中国民间的自由度要远远大于“文化大革命”时代,广大民众有积极性参与经济建设,能说自由不是中国所需要的价值吗?重要的问题不在于这些价值是不是普世价值,而是普世价值是不是就是这些?这些价值作为普世价值是不是够了?难道中华民族五千年积累的价值资源可以不是普世价值,仁爱、民本、同情、礼让、和谐、修养对于其他地区的生命共同体就不是价值资源?普世价值应当包含有涵盖性的地方经验,它是一个宽广而发展的体系。在这样理解的普世价值的意义上,现在应当严肃思考的是西方近代这套价值是不是足以保证我们面向未来?我们面对中国深刻的转变,我们面对世界的高度整合,必须考虑这些价值是不是可以完全担当?因此考虑学术创新和制度创新时,应当考虑中国的价值资源到底有多少。如果仅仅是自由、平等和民主,这样只能导向西方社会。这样同时也会产生主体性认同的问题。

  我们不妨可以将这些价值放在一起来作些具体讨论。自由固然是一种价值,可是它跟平等的关系应该如何处理?我要个人的自由时往往会损坏平等,美国现在就面临着这个问题。共和党上台就要强调自由,放松市场管制,结果富人得了很多好处,穷人收益不多,贫富差距加大,社会平等出现很多问题。民主党上台时,发现自由过度,社会公共问题缺口很大很多,于是着手解决平等的问题,要发展教育,发展医疗,发展退休保险,或公益活动。这样往往会高征个人所得税,对个人自由产生负面影响。所以这两个价值本身往往不能自洽,突出平等的时候往往伤害自由,突出自由的时候往往伤害平等。西方政治的两党制,事实上与其崇尚的价值有关,价值之间不能自洽,于是每一个党坚持一个主要方面的价值,兼顾其它的价值,经常的情况是兼而不顾,不是他不想,而是他做不到,因为两个价值之间就相互矛盾。那么,一个社会可不可以说,这四年讲自由,后四年讲平等,可不可以这样发展,应不应该有更好的社会能够使得这些价值各安其位,发挥出其最好的一面,而且同时不损坏其它的价值。这就是我后面要谈的价值创新。如果没有制度创新,仍然认为这样是合理的,那就是你我各一套,大家轮流做庄,不仅政策缺乏必要的稳定性,社会也会被这些党派意识形态的价值人为撕裂。但是这些问题一直存在着。很多人认为美国两党制是民主制度,这当然是民主的一种形态,但是两党制背后更为深刻的理由即是价值间不能自洽。如果价值可以自洽的话,何必两党分别代表?

  刘 涛:您这个说得很有意思。能不能具体谈谈?

  黄万盛:政党政治是西方民主的重要因素。在美国,民主党比较强调平等,共和党比较强调自由。法国左派强调平等,右派强调自由。英国工党强调平等,保守党强调自由。无一例外。这是不是合理的制度?当然相比独裁制这是合理的,因为将自由和平等的空间开出来了。可是对于一个理想的社会而言,这有问题。如果看不到这些问题,那制度创新就不会有动力。我们讲法制的社会也是这样,充分的法制社会使得文化资本和社会资本不能发展。所以美国的社会,有矛盾就去法院。鸡毛蒜皮的事情也是找两个律师去法院。这样才有社会学家和人类学家提出社会资本的消失的问题。如果在充分了解这些现实前提之下,我们反观自己,所以我谈主体性认同的问题。我们长期以来有没有一套属于中国的社会资本,是我们的智慧,可以帮助我们发展,不仅帮助发展了过去,还帮助我们应对现在的变化。不能除了西方学术界,我们就不再拥有自己的话语了。中国的左派讲的是美国左派的话,中国的自由主义讲的是美国自由主义的话。中国自己的学术声音在那里?这二三十年来,我们发展出什么有价值的学术资源,可以引领我们进行制度创新。这是一个严重的问题,我在西方待的时间长了,我越是担忧这个问题。我接触过哈佛燕京的很多访问学者,我听到的基本都是西方的学术声音。虽然有些年轻的学者在努力,但是受到西方的影响和局限还是太大了。中国这么巨大的变化不能转变成为学术,这无论对于中国还是西方都是大的损失。我们应当有这个自信,在全球化时期,如果没有中国资源的带进,对于西方这是一个相当大的缺失。所以真正的全球社会一定是中国智慧可以发挥影响力的时代。因此要努力去发展一个主体性的中国学术,去培养进行制度创新的使命感,这对于中国今天的学术界最为重要。西方一定要学,他们积累了宝贵的经验。对于那种简单的反西方的观念,我不能接受。我们要真正了解他们之后,才能反观看看我们自己哪些真正是有价值的东西。

  刘 涛:对。美国不存在中西汇通的问题,但是我们自晚清以来的知识分子一直有中西汇通的焦虑。您在哈佛,我想会对西方汉学有比较深刻的了解。我想西方汉学之意不在汇通,不在于放低自己去学习中国。

  黄万盛:我在费正清中心做过一个讲演:《中国观念的意义及其影响》。当我们讲“中国”这个词的时候,到底在说一件什么事情?所谓中国指的什么东西,其背后是什么话语?我们去检讨,发现在近现代学术界,“中国”这个观念的主要含义都是从西方过去的。我们从哈佛说起,费正清教授讲中国的时候,他说中国就是一个刺激反应的存在。西方打击了中国,中国就跳一下;我们撞击了中国,中国就反应一下。这就是中国,只是一个被动反应的存在。言外之意就是中国本身已经不重要了,甚至没有了,因此研究中国就是研究它对西方的反应。近代中国只是对西方的反应的存在。这个观念影响了很多美国的学者和政治家,某种意义上也影响了美国的对华政策,事实上对中国极不尊重,因为你除了反应,什么都不是。甚至苏珊·桑塔格,这么了不起的思想家和知识分子,也说“中国是不存在,中国是物件”。她对中国是有同情和了解,尚且这么想。现在国内的很多学者在做什么工作?很多不过是在将费正清的观点丰富化。近代中国面对西方列强时中国做了什么,无数反应的事件构成了中国。这基本上也成了中国学术界的立场和看法。费正清的一个学生叫Paul Kuhn,他的问题就是针对费正清而来的。他觉得费正清只是将中国看作刺激反应的存在似乎不对。一个有几千年文明的国家只是反应性存在恐怕是不够的。应当把它当作自主的对象,才能了解中国,这个比较接近中国主体性的工作不是中国学者做的,而是美国人在做。但是,因为他的美国训练的学术背景,所以他的中国理解仍然不免带着西方的烙印。他认为,我们要进入中国内部去发现中国。可是什么叫中国自己的历史?库恩用了一套西方的标准。西方民主、自由、平等、法制的、宪政的观念出现才导致西方从近代走向现代。我们看看这套标准在中国是否不依赖西方也能出现?库恩从黄宗羲等人的著述中找到宪政、平等、个人等观念,于是他说中国本土就有民主的思想,不只是我们西方送进去的,中国有自己的历史。库恩以为自己做了一件与费正清完全不同的工作,其实库恩与费正清没有本质的区别。库恩依然以西方的这套价值作为评价的标准。中国有这套价值则被认为是自我发展,没有怎么办?难道中国就没有在发展自己的历史,就没有属于中国自己的现代性的主体性?我想对于现在的很多中国学者而言,能不能将西方的价值标准放下,真正的深入到中国的内部去,了解中国自己本身的发展,看看中国是如何在它自身的谱系上面对现代性的挑战,面对西方的进入。这样或许可以开辟出很多新的视野和境界,这对于中国资源转化为普世价值会有重要的意义,也会对全球化的健康发展产生积极的贡献。特别是转变现代性的物质主义、世俗化的趋向,使之成为更有品味更有精神性的未来生活方式。

  刘 涛:是。我们学习西方,不仅放低了自己,甚至俯下身去,甚至匍匐在地。西方汉学总会戴着高傲的姿态和自己的“前理解”去俯视中国。其“前理解”形成的原因多种多样,这既是理解中国的帮助,亦是理解中国的阻隔,用佛家语即是“我执”。如果不破除这个“我执”,他们总是会戴着眼镜去看待中国。

  黄万盛:是的。库恩依然将西方当成一个模式,并且作为一套衡量的标准,看中国是否可以不经过西方的启发,自己也能发展出一套与西方相同的价值。但是,我更在意的是,中国内部是不是有一套东西,并不是能够用自由、民主和宪政所能涵盖或者理解,它也是一套价值体系,引领中华民族和东亚的广大地区承前启后继往开来。现在西方的话语太强了,于是中国固有的价值就视而不见,甚至中国的大部分学者同样如此。

西方近代的那些价值之所以不能自洽,是这个价值本身的问题,一个独立的价值其本身的结构不完整,必须附加前提条件,才能作为价值而存在。因此有时价值的必需条件甚至比价值本身更重要了。比如我们讲自由的问题,我常举这个例子。哈佛有一个非常著名的教授,叫诺齐克,英年早逝,非常可惜,他做过哈佛哲学系主任。他曾经在政治哲学研究中涉及到美国的南北战争。你知道南北战争,北方代表自由和民主,他们是正义之师,他们要去南方解放奴隶摧毁奴隶制。结果诺齐克在处理这些史料的时候发现,南方的军队是奴隶主和奴隶在同仇敌忾地抵抗北方。

  刘 涛:《乱世佳人》就是写这个。

  黄万盛:是啊。对抗的结果是北方胜利了,将这些奴隶当成俘虏抓起来了。诺齐克找到了这些审讯俘虏的记录。法官问,我们是去解放你们,你们为什么还要和奴隶主联合起来抵抗?那些黑奴说,谁要你们来解放,你们将我们解放了,给了我自由,但是我们去哪里吃饭。我们没有文化,怎么去工作;我们这么穷,哪一个女人会要我。你解放了我,就再没有人对我负责了。诺齐克在他的研究中提了一个尖锐的问题:人有没有选择做奴隶的自由?这是深刻的问题。这是由自由本身内在的不完整造成的。通常来说,自由意味着不受外力威胁的选择,你是自由的,意味着你可以选择你的生活,选择你的目标,选择你的领袖。可是,如果他拥有自由,可是他选择的是放弃自由,你能不能接受?诺齐克是非常坚定的自由主义者,是我们称为libertarianism的那类人,他当然不会赞美奴隶制。他的这个问题的意味相当宽广、深刻,从哲学方面,可以反思自由的悖论,在政治学、社会学方面,可以进一步思考选择的能力和条件是不是包含在选择之中,如此,自由选择如何可能;选择的对象都是给定的,怎么来确定给定的合法性,是否可以讨论这些合法性,等等。这些都是非常重要的问题。正是在这个意义上,所以我才说,自由背后有更深刻的问题,即责任。当你追求自由的时候,你对自由所负的责任是不是有清醒的认识。自由不是无条件的许愿,不是一个空洞的权利,自由是一种生活,一种需要负责任的生活。当然,自由更不是胡作非为,自由不是想干嘛就干嘛,自由意味着你自由越大责任的承担就越自觉。如果不充分发展责任意识,只是发展自由,那么这个自由会给社会带来很多负面作用。因此,我不必再去讲自由与其它价值之间的关系,就是自由价值内部的张力我们亦没有充分的认识。我们以言论领域为例,现在西方对中国批评最多的是言论领域,因为这是老百姓参与政治的必要条件,毫无疑问应该有言论自由,而且是必需的,这是现代政治最基本的条件。但是,我们打开网络看一下,上面充斥着暴力语言,不负责任的谩骂,甚至人格侮辱的言辞,这到最后会伤害真正的言论自由,亦将使人们对言论自由感到恐惧,因此后面就是言论责任的问题。我拥有言论自由,意味着我须对我所说的话负责任,而不是滥用自由去攻击别人。自由一定要和责任相联系。

  刘 涛:我觉得孔子说的“七十从心所欲不逾矩”,才是真正的自由。黑格尔亦区分自由王国和自然王国。胡来不是在自由王国,而是在自然王国。

  黄万盛:孔子的自由境界是相当精深的,我在以前的文章中有专门的讨论,你只说“七十从心所欲不逾矩”还不够,还有“三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺”,这才是最精彩的,你要达到“从心所欲不逾矩”,不是一蹴而就忽然得道,而是一个长期的培养和修炼,所以孔子是把自由看作一个成长的过程,是生命历程的无止境的追寻和成全,这是真正了不起的大智慧。前面提到的诺齐克的困惑,在孔子这里就不存在,当作一种权利,和当作一种成长、当作一种自我修炼是很不一样的。正是因为西方存在这些问题,一些较前沿的思想家,也在思索这些问题。比如波士顿大学的皮特·伯格等,都在考虑是不是还有其它的文化资源,可以帮助西方的价值资源。罗尔斯之所以那么看重正义的问题,就是因为他知道平等还不是最深刻的问题,平等背后隐藏着更为重要的东西,公正应当是更深刻的价值。但这条路能否走下去,我看也很成问题。问题是提出来了,可是留下的是一堆剪不断理还乱的话语。也许它最终就是语言学的困境,对平等和公正的状况很难有实质性的改善。常常我会为罗尔斯有一些莫名的惋惜,他是那么杰出的思想家、哲学家,可惜他完全沉浸在西方的哲学资源里,他几乎没有受任何东方智慧的影响,如果他有这种自觉,也许他的解决方案会很不相同。哈贝马斯也是同样的问题,甚至比罗尔斯更严重,他是访问过中国的,但是充其量也只是个游客吧,我没有看到在他的论述中有任何东方智慧的痕迹,即使是在他访问中国之后,这大概和中国学者有一定的关系,我们太宠惯他们了,所到之处都是前呼后拥花团锦簇,完全是学生为老师鸣锣开道抬轿捧场,都是请教聆听,都是如雷贯耳,毫无疑问,向他们学习是应该的,尊重这些大师的学术成就也是应该的。但是,这不够,中国有深刻的智慧,这个智慧应当发出声音,它可以给西方学者帮助,让西方学者受惠。你看当年胡适请杜威到中国讲学,鞍前马后,低眉顺眼,诚惶诚恐,可是,杜威向中国学到了什么?他除了好为人师地在中国丢下“五大讲演”,有什么属于他的收获呢?他甚至连中国的皮毛都没看明白,他回美国写给中情局的报告完全误判中国的形势,认为共产党根本成不了气候,这是他轰轰烈烈的访问中国的结论。快一百年过去了,中国还是那样膜拜西方学者。我们应当向西方学习,这是毫无疑问的,但是,不是唯命是从,不是拾人牙慧,不是学得忘了自己是什么!学习最重要的目的是完善和丰富自己的主体性,而不是他者的传声筒。再看哈贝马斯,他是在提出另外的问题,即交往理性。人与人沟通的时候应该存在一个理性的原则,他是在反思和发展启蒙以来的这些价值。在这方面中国有很多重要资源可以参与建设,比如张载“民吾同胞,物吾与也”,比如“推己及人”,比如“诚”,比如“信”,交往的形上学、存有论、功夫论和德目原则,两千年来一直是中国的关怀重点,这些深刻资源为什么不能参与西方价值的改造建设呢?

三、中国的价值原则

  黄万盛:现在的问题不仅仅是要了解这些价值的发生和变化,更应该了解我们的资源能够做什么,这才是我们主要的任务。中国在未来的制度创新中将扮演一个非常重要的角色,它有一个广大久远的地方经验,有几千年历史,管理了几亿人的族群,一旦进入世界的制度中,这将是多么大的力量啊。

  刘 涛:我们刚才讨论了西方的强势资源,您觉得中国的“文化资本”中哪些比较值得注意?

  黄万盛:我想,中华民族起码有四个价值资源,要比自由、平等、民主更为重要,而且从价值结构来说也更完善,它不需要另加条件前提,这叫做核心价值。

  第一是安全。天道人心,体恤苍生,以民为本。很多人努力将民本对接民主,以为是提升了民本的价值,甚至认为“民本”包含了朴素的民主观念。这是本末倒置,天方夜谭。凭什么古代的就一定是“朴素”,现代的就一定是“高深”,人文学不是线性标准,不是简单的进步史观。把民本对接民主,我认为太委屈了民本。民本不是工具理性,而是“本体论”。所以第一我讲安全。人民有免于贫困、免于战争、免于迫害、免于恐惧的权力。安全是民本的最大要务。安是安身立命,不是动物性的存在,是真正知道自己怎么生活。全,是全及他人,由自我而及他者。北大一位教授曾经问我,儒家在现实政治生活中最大的课题是什么?我说,就是平民怨,不让老百姓有怨气,老百姓抱怨,就是政治经济没搞好。

  第二个价值是公益。公益比公义要大,公义主要是精神原则,但公益是转化为社会现实和社会福址。要做到公益社会,不发展信赖这不可能,真正做到我中有你,你中有我,发展宽广的同情。

  第三个是信赖。从诚道可以推出信赖,从信赖可以发展连续的社群意识,由此而及大同。我讲的信赖是在公益的基础上推己及人,所谓天道无欺,一视同仁。

  第四个就是学习。不通过学习,永远达不到目标。一个人活着若知道要学习,这个人的暴戾之气会减少,往大说,战争亦会减少。学习才是和平的保障。美国现在的傲慢是因为他们完全成了教导的文明,他们自认为拥有最好的制度,故要将民主等送到世界的四面八方。有西方学者曾经问我,中国不是宗教传统的国家,它的精神世界是怎么维持的?它的社会生活准则是靠什么建立?这是非常非常重要的问题。中国不是把终极关怀建立在宗教基础上,它的终极关怀不是可以感性化的天堂,不是生前赎罪、死后兑现,不是末日审判、或成圣或成魔。中国智慧中的终极关怀是一个信念、一种向度,它坚定地相信人具有无限完善的光明前景,人可以在现实生命中不断超升,而这种信念的达成,这种完善和超升的通途,就是学习。向传统所积累的群体智慧学,向自然自在的智慧学,向生活学,向他者学,学习本身就是一个伟大的开放体系。所以《论语》第一个字就是学,“学而时习之,不亦乐乎”,学习是快乐的人生,所以孔子说“三人行,必有我师”。这一切必须落实在现实生活,所以中国是那样重视生,生命本身就是责任,生命本身就是无限创造的可能性,所以才“生生不息”,所以才“不孝有三,无后为大”,生命是如此宝贵,因此凡俗社会是如此重要,所以不诉求于天堂,而是直接扎根在凡俗,所以才执著地“在红尘中转变红尘”。生命是多么壮丽,活着是多么美好!

  刘 涛:只有孔子力量这么大的人,才能说出三人行必有我师。我记得章学诚有一个说法,叫圣人师民。

  黄万盛:对啊。我认为这四个价值比自由、平等、民主更为深刻,自由、平等、民主正日益沦为工具理性。所以我们要真正成一个大同社会,仅仅靠这几个西方的价值远远不够。如果懂得安全,就不会去随便蔑视和攻击别人,就会知道每个生命都是值得重视的;安全首先是生命存有的问题,再是推己及人的问题,再是超越的问题,但都应以安全为基础。如何实现安全?不发展公益不行。公益是什么?公益不是西方特别看重的“人有权力自由地支配自己的财产”的原则,公益不是功利主义。功利主义的前提就是个人财产权。没有权力支配自己的财产,不是一个独立的法人,那选举的身份怎么会有。所以民主是从自主的个人出发,自主的个人是建立在财产自由的基础之上。事实上,民主的基础就是财产权。个人主义加私有财产,这是西方社会最重要的支柱。正因为这样,西方贫富的差距已经超过了历史上的任何时期。如果将世界拥有的财富总量均分,每个人大约可以分到两万五千美元。可是只是很少的人垄断了世界上巨大的财富,30%的人一贫如洗。这样的情况下,不发展公益怎么能行呢?只是靠西方的价值,不可能解决这样的问题。无论如何,将公益作为核心价值是应该的。一个人的创造是在为公益创造,而不是为我个人,钱赚得越多,越体面。这一点,现在的中国社会要特别警惕,我们的贫富差距甚至已经超过西方。孔子的警言值得记取:君子不患寡而患不均。中国传统的儒商就不同,他们发了财,会去发展公益,会让弱势群体分享他们的财富。公益使得理想的社会,和谐社会,大同社会成为可能。大同不是要消灭地方,而是各种地方的共同参与。早期的美国即是这样,四面八方的移民整合出一个美国精神,能够相互学习取长补短,因此朝气蓬勃。现在从“移民”变成“居民”,则可怕了,他们丢失了学习的价值,教导被凸显,变得好为人师,到处指手画脚。美国最近二十年的最大的问题是从学习文明转变成教导文明。因此,也是它陷入困境麻烦不断的二十年。什么时候都不能傲慢,所以我将学习总结为最深刻的价值,将其放在这四个结构中的最后面。安全是存在,公益是社会结构,信赖是伦理原则,学习才是超越的存在。学习是提升,让人不断成长。这些都是埋藏在中国深处的文化资本,现在的学者都热衷做“小学”,没有人在这方面研究,这才是真正严重的问题。

  刘 涛:其实很多学者已经在做努力。这些年回到传统的呼声比较高,很多学者和学生已经在身体力行了。只是传统的文化资本被闲置了很多年,可能被灰尘蒙蔽了。

  黄万盛:若是真正的文化资本,就不会被闲置。在草根社会中依然会发挥作用。如果一个文化资本完全不发挥任何作用,这个文化就已经死掉了。比如我们从那些政治人物身上依然可以看出。温家宝等人喜欢跑到民间去,去关心民间疾苦,去跟老百姓聊聊。这些都是中国传统的政治智慧。这些都融合到现在的政治行为之中。

  刘 涛:对。某种意义上这是《大学》说的“亲民”。我第一次读1939年刘少奇《论共产党员的修养》时,非常惊讶。刘少奇征引的理论资源固然包括马克思、列宁等人。但是时刻挂在嘴巴边上的还是孔子、孟子和荀子等人。他对共产党员修养的要求,是要求做到君子。我想不仅在上面,儒家亦在下面起作用。

  黄万盛:美国一个汉学家叫列文森,他是费正清的学生中反叛力度最大的一位。后来在柏克莱任教,对他的老师有很多批评挑战。他对中国的命运有着很大的同情感。列文森写了《儒教中国及其命运》,他对这个大文化传统感同身受。他是犹太教的,对传统有深厚的体认。他认为,儒家的道德、伦理等,真的是好。但是儒家是和帝国联系在一起的,现在帝国崩溃了,帝制也解体了,很可惜,儒家就成了孤魂野鬼。他对这个情况有着无奈的沧桑感。我的问题是列文森这样理解儒家是不是正确,儒家到底是不是皇家学说。在我看来,儒家真正的问题意识是扎根在日常生活中,儒家面向的是每一个人,不仅仅是皇权政治,政治只是人的实现的不可或缺的条件。在中国社会,儒家是日常人的文化生命,普通人的信仰原则,生活方式都是基于之上。皇权可以垮台,但是这并不意味着皇权垮台后儒家亦将无用了。

  刘 涛:这个中间有个变化。此前强调周孔,后来宋代推孟子,强调孔孟。周孔是和皇家联系的,孔孟是和民间联系的。

  黄万盛:我有一个法国朋友叫杜瑞乐。他曾经带了一个工作小组到中国华南的农村做田园调查,看看华南农村老百姓日常处理人际关系和生活方式的标准到底是什么。几年研究下来,他发现老百姓解决各种问题的方式,对各种问题的判断,以及价值标准,他们的立场,依旧是儒家的,完全是传统的。不论科学怎么发展,社会怎么发展,这些百姓的待人接物,评判标准,甚至对政治的态度,其背后真正的资源还是儒家的。这就是大传统体现的天道人心。它不以时间计。

四、知识分子的使命

  黄万盛:文化资本的运用,如果自觉最好。但是即使不自觉,它依然在潜移默化地发生作用。文化是有生命的,它在发生各种各样的影响。如果不自觉,其负面影响也会出来。

  刘 涛:对。我们有责任将我们的传统从不自觉起作用变化成自觉在起作用,不仅仅在中国,而是要进入世界价值之中。

  黄万盛:一个国家形象的建立,不仅仅靠财富,还要靠其背后的价值。很多小的国家事实上是积累了宝贵的生活经验,比如基督教的经验是在耶路撒冷发展出来的,那是多么小的地区。所以孔子重视文化的力量,而不是靠政治暴力来维持一个社会,任何一个社会如果靠军队和警察来维持,那一定是短命的。这是黑格尔的观点,他认为现代国家的出现主要就是靠税收、军队和警察。在这方面,哈贝马斯有突破,他看到对话、聊天、茶馆、圆桌对现代国家和社会的意义,这就接触到文化资本的运作了。对一个社会而言,经济的价值当然有,而且很重要,但是价值更高的是文化气度和精神面貌。我们是不是有文化资本可以和经济资本一起参与到世界的转型和发展之中?学术创新和制度创新,这才是我们知识分子的使命。所以孟子说,士农工商,士不是去发展生产力的,而是去引领社会向更好的方向发展。

  刘 涛:士是四民之首。我想近代很多知识分子慨然以士自任,自觉去“弘道”,这从近现代中国史上可以清楚地看出。您对毛泽东怎么理解?

  黄万盛:我和哈佛研究毛泽东的麦克法夸尔等人的看法有很大的不同。因为毛泽东在“文化大革命”中的错误,不少人容易从所谓封建皇权剖析毛泽东。我能理解这种立场,但并不同意。我的家庭也像许多人的家庭一样在“文革”中遭到痛苦的磨难,到1969年,我离开家庭走上社会时,我的父亲还在“走资派”的牛棚中不能解脱。从那场苦难中出来的人,会有怎样的激愤,一点不难想像。但是,如果我们要永远不再回到那种梦魇,我们就必须找到它真正的历史原因。我认为理解毛泽东必须放到中国现代性叙事中去,从中国现代性的找寻来了解毛泽东,他是中国现代性探索的历程中最为悲剧和苦难的一段。毛泽东年轻的时候受过意志论的很大影响,强调道德意志的作用,另外他在湖南,亦受到维新运动的影响。这些都是他年轻时候所受到的滋养。维新运动梁启超提“新民说”,谭嗣同《仁学》中提“新人”,康有为维新失败后更强调孔教的问题,在他们的思想中,都有革新人的强烈愿望。道德意志和人的革新这是毛泽东青年时代的世界观构成。在毛泽东之前,现代性前辈所相信的坚船利炮,或者立宪政治都不能救中国,经过那些努力之后,中国仍然深陷在昏暗的动荡中。毛泽东和五四运动的主流看法非常接近,他也希望通过文化改造来改造中国,通过改造人而改造中国。而西方列强在中国的胡作非为使得志在图强的毛泽东根本摒弃了西方的道路,这也是同是“五四”的骁将,为什么毛泽东厌恶胡适而心仪鲁迅的原因。毛泽东的思路比较接近鲁迅,所以毛泽东说我的心和鲁迅是相通的。五四时候的人物还是书生意气,君子动口而已,讲的都是大的文化问题,鲁迅提倡改造国民性,胡适主张文字和文学的革命,都是针对文化意识形态方面的大叙事。他们的影响范围主要在青年知识分子方面,对于底层社会并没有真正的触动。我很难想像假如鲁迅掌握政治权力成了国家一把手,五四运动的实际进程将会怎样?毛泽东是政治家,政治家的特质是要动手,即是要付诸实践,思想层面的结果不落实到政治生活场域,对政治家而言就没有任何意义。五四在思想意识方面的结果终究有人要来实践的,毛泽东一直在准备着,即使为了夺取政权的战火硝烟、处心积虑都不能阻挡他的目标。他在延安时就不断强调“全心全意”、“高尚的人、纯粹的人”,等等,这些话语后来成为“灵魂深处的革命”的核心原则。他要彻底革除旧文化对人的腐化,因此他不能信任任何旧文化的载体,文本的和现实的,因此他警告知识分子,要么革新洗面,脱胎换骨,抛弃旧文化,接受新文化,要么就落到世界最肮脏的地方去。可是“新文化”究竟是什么?其实毛泽东也不全然清楚,他在摸索探寻,这就造成他的追随者的无所适从,并且产生日益尖锐的矛盾。所有后来的演变,事实上早在1949年以前都有脉络可寻。1949年革命胜利,毛泽东的想法终于可以付诸实践了,他甚至等不及战乱之后必须的经济恢复,迫不及待的开始了文化改造的浩大工程,50年代初批判《清宫秘史》,因为那里面充满了对变革的错误理解,紧接着批评《武训传》,因为武训的教育尽是封建遗毒,而后是俞平伯的红楼梦研究遭到清算,因为醉心于旧朝代的才子佳人而完全没有理解红楼梦展示的旧制度旧文化无可救药的崩溃。然后的“反右”,干脆把对他代表的思想路线的怀疑通过行政权力严厉地清扫出局。1958年,毛泽东开始实践用制度的变革把人变成社会主义新人,人民公社、大食堂、大锅饭,试图把人变成彻底无私的新人,可是那些“旧人”却毫不客气,没几天就痛快淋漓把大锅饭吃了个底朝天,甚至连来年的种子也吃掉了,加上不解人意的自然灾害,合作了惨痛的挫折。这引起了广泛的怀疑,即使他的出生入死的战友,也发出了不和谐的声音,1959年的庐山,让他了解到这条路线的真正的巨大的危机在哪里。毛泽东是真正有紧迫感的,文化的革命要远比军事的革命旷日持久,而人是在日渐老去的,他开始严肃地考虑为中国建立一个可以垂之万世保证新文化不断探索不断革新的基础和机制。60年代后,他明显地加快了节奏,毫无疑问,苏联的转向加剧了他的危机感。通过反修,他进一步强化了思想意识形态对中国的作用,1963年他通过树立雷锋典型,把每个人的灵魂革命变成一场无人其外的政治运动,几年前,那些吃垮大食堂的“旧人”的教训,就是必须回到世界观来,没有世界观的转变,好的制度也会被腐化。1964年的“四清”,本来是经济方面的整顿,毛泽东把它改变为“社会主义教育运动”,他走得太快太远,以至于他的追随者不仅无法赶上他的步伐,而且日益怀疑这条路线的正当性,他真正感到孤独了,那些旧时代过来的遗老遗少基本不能成为新时代的创造者,他把目光转向了中央以外,从1965年起,他离开了北京,在全国的漫游中完善他的文化改造的计划,和寻找新的动力。1966年毛泽东开始了他最大的变革,那年他73岁,孔子是在73岁上过世的,孔子过世的时候,中国的传统文化规模已经被他奠定了,而乐意接受“伟大导师”呼号的毛泽东,在73岁还在苦苦地为他的文化抱负焦虑着,他的文化理想、社会理想甚至没有基本的雏形,相反却屡屡遭到怀疑。无论这个年龄有没有象征意味,73岁是人的晚年了,来日无多,“只争朝夕”,大约是毛的心境的自我写照。毛利用1964、1965年京剧革命的余绪,号召在全国范围里开展“文化革命”,破四旧(旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯),以彻底铲除封资修的土壤,保证中国的新文化可以永远进行。让毛泽东意外惊喜的是,红卫兵出现了,毛孜孜以求的新文化的动力竟然这样解决了,年轻的红卫兵没有受过旧式教育,没有旧时代的包袱,完全可以成为新世界的基础,可以彻底告别那些多多少少总是带着旧时代烙印的知识分子,摆脱他们的纠缠了,“文化革命”很快地变成对文化载体知识分子进行革命,进而扩大到党的内部。学校停课,行政瘫痪,几乎整个国家被“文化革命”的狂欢解构了。他期待以久的文化风暴终于刮起来了。可是新的社会并没有如愿降临,相反是不可收拾的尴尬,而他的看法是这说明革命得还不够,必须继续革命,七八年就得来一次,直到永远。我几乎是用天马行空的方式描述他一生的基调。毛泽东毕生以求的就是革除旧思想文化,建立新人新文化,他要通过这个途径来解决中国现代性问题,这是其一生的主要精神。可以看到,这是五四新文化运动的延续,它的主题早就蛰伏在五四反传统的新文化诉求中。如果不拘泥于细节,可以粗略地说,五四是没有政权的文化革命,而“文化革命”是掌握了政权的五四运动。我们不能将毛泽东看作一个孤立的个人,整个中国现代性的诉求扭曲的集合在他的身上。所以我不能接受哈佛那两个教授仅仅把“文化大革命”看作权力斗争,把毛泽东当作政治权谋,那样太肤浅了。我们真正应该研究,从近代以来我们的现代性叙事出了什么问题,为什么中国现代性的努力会认为追求现代性必须通过思想革命来完成,必须通过打倒传统才能实现?在这个意义上,我们大约才能理解毛泽东为什么会不断革命,继续革命。我最近一直在准备写一本“现代性和毛泽东”,以求厘清这些问题。

  刘 涛:我也在思索康有为、鲁迅和毛泽东三人之间的联系。我甚至觉得这三个人的精神内核是共通的。康有为要通过“维新”去“新民”,鲁迅是通过文学去“改造国民性”,毛泽东是通过“革命”去改造我们的民族。尽管手段不同,但是目的是共通的。

  黄万盛:康有为那里传统资源还在起作用,鲁迅是对日常经验的反抗,毛泽东是全盘性的文化变革。

  刘 涛:您有一本书《革命不是原罪》,在国内影响很大。革命是近代知识分子为拯救中国而做出的最后选择,而且近代以来革命是中国最为强势的话语。

  黄万盛:物质器用的问题简单,制度问题简单,但是人的思想头脑问题最难。毛泽东的思路是通过思想革命来改造社会,把思想的作用无限夸大,这种过分倚重主观意志是近代儒家思想中的一种派别,对日常生活本身就是深刻的价值缺乏理解,毛泽东在这方面是有困境的。其实毛泽东受阳明后学的影响非常之大,相反先秦儒学对其影响不大,所以他比较喜欢李贽之类的人物。我们需要严肃考虑革命的问题,革命一直伴随着毛泽东。这个背后有深刻的哲学问题,被弄得肤浅了。汤武革命,强调天道人心。Revolution,这个词是从拉丁文来的,volute是旋的意思,revolution就是要转回到原点。这实际上和中国汤武革命相通,历史走偏了,我们需要将其正过来。革命变成杀人如麻,造反有理,完全是近代化的产物。此前叫起义造反。近年来,西方学术界关于革命的研究,多半都把革命当作负面经验,因此很多否定性的看法,与近代的特殊语境有关。我对这些研究有很大的保留。比如现在在国内比较有影响的汉娜·阿伦特,通过纳粹、斯大林来研究权势、极权主义和革命的关系,而且得出一些关于革命的普遍观念,我认为这是很危险的。比如她认为极权主义所以能够成功是因为老百姓太听领袖的话,所谓“邪恶的平凡”,这样的历史观念,让我非常不安,如同中国现代的最主要的教训,又把老百姓当作历史责任的承受者。最近奥斯卡提名电影《生死朗读》可以看作对阿伦特之流的反思。德国思想有传统的特色,就是看不起日常生活,理性的光芒遮蔽了日常生活的深刻意义。阿伦特和森是非常亲近的朋友,我奇怪甘地领导的印度的人民运动为什么没有进入她的视野,如果有这方面的资源,恐怕她的很多结论都要修改了。西方现在关于革命的研究都是受西方语境的限制,如果他们换一下立场,对西方帝国主义时代在西方以外的所作所为而引起的回应有同情的了解,关于革命的研究也许会有不同的见解。政治的、军事的、经济的、文化的殖民地心态和革命的关系是比近代革命研究更紧迫的课题,人们是否了解除了极端的原教旨主义和恐怖主义之外伊斯兰对现代世界的真切感受呢?是否了解频频出现的中国过分夸张的民族主义背后的情节呢?是否了解非洲、拉丁美洲、南亚的广大的非西方地区如何看待革命呢?我们生存的当今世界种种的“革命”风潮到底是怎么形成的?当二百多年前,美国人揭竿而起,把英国人打回去的时候,他们的革命难道也是该受谴责的?怎么没有人为埋在康考小镇北桥边的那些无名尸骨鸣冤叫屈,相反还要竖起铜像刻上铭文,大书特书呢?我不是个革命论者,过去不是,将来也不会是,但是当处理关于革命的一般理论时,我们应当有足够宽广的视野,仔细思考革命的复杂性。

  刘 涛:革命是从日本转译而来。梁启超在1902年写了一篇文章《释革》。他先将reform 和revolution区别开来。革命,他举的例子即是法国大革命;改革,他举的例子是英国。

  黄万盛:现在我们将革命只是理解为暴力革命和改朝换代的工具,这样不够。我举过一个例子。罗尔斯在课堂上讲veil of ignorance问题,一个学生说,老师您讲得很好,您的观念我也可以接收。可是我请教你,假如你碰到希特勒怎么办?这是一个严肃的问题。罗尔斯在课堂上等了十分钟,然后说,只能将他杀了,才能讨论公正的问题。因为罗尔斯假定所有的人都是讲公共理性的,但是就是有一个人不管这一套,他的存在让所有的公正都不可能,这该怎么办。

  我反对目的论的革命,但是我能接受这种作为手段的革命,能够接受当所有的改良都失败之后不得不进行的革命。

  刘 涛:孙中山和毛泽东的革命不一样。比如清末有排满的倾向,邹容的《革命军》正是此意,孙中山强调“民族主义”,亦有民族革命的意图在;毛泽东则是阶级革命,所以有《中国社会各阶级的分析》这样的文章,以阶级重新理解和塑造中国的社会结构和体系。

  黄万盛:对。这是因为马克思的进入。《中国社会各阶级的分析》是受了马克思阶级理论的影响,然后以之为基础去理解中国社会。但这和马克思的观念不太一样,马克思是以生产关系来决定阶级属性,毛泽东则完全不在乎生产关系,直接拿财产多少来划分阶级,因此产生农民是了不起的无产阶级这样的中国特色,背后有很多教训。这是马克思主义理论上要处理的课题。当然毛泽东有另外的意图,他要以此去发动群众,去赢得革命的合法性。

  刘 涛:对。但中国的士君子一直就心系民间。

  黄万盛:朱熹、象山之后,修身被强调了,儒家更是和民间联系在一起。这是一个族群智慧,本身就是开放的,这不仅是一个解释系统,而是生成的体系(developing system)。儒家的人物往往在朝廷当官,孔子、孟子、董仲舒、二程、朱熹、阳明等都是如此。学与政,中国有一套独特的经验。这就是我一再强调的“在红尘中转变红尘”。中国的知识分子对朝政有着极强的参与意识,就是要参与其中,使得这个政治系统符合天道人心。这和西方不一样,西方知识分子对政治绝不信任,这是自觉的体制外的批评意识。所以,我说西方是批判的建设性,中国是参与的建设性,这不同。和谐社会,重要的就是参与。中国名留青史的知识分子往往是因为抗议精神,但构成中国知识分子大传统的不单纯只是抗议精神,亦有合作,参与,为民请命就不能只用抗议精神来理解。中国知识分子志在“君王师”,要教育君使之合乎天道,其责任比君还要大。所以他们的参与不是空洞的,一是教育和培养,二是辅佐,三是批评,四是抗议。如果这个朝廷真是无药可救了,知识分子可以跑到民间,成为抗议的领袖,所以知识分子是在庙堂和江湖之间。这个参与是既参与社会,又参与政治,而且更为重要的是将转变社会当为政治的目标,而不是将政治利益当成最高的目标。西方的批评传统,当然有价值,对政治可能的作奸犯科始终保持警惕,防止政治的腐化,但其问题在于,他们不能将政治的有价值的方面凸显出来,只是强调了政治的阴暗方面。法国当年甚至有这么极端的言论,“宁可跟着萨特犯一百个错误,也不跟着雷蒙·阿隆做一件正确的事”。雷蒙·阿隆是西方的异数,他参与政府政治,做文化部部长;萨特则是诺贝尔文学奖也不要,而是热衷于游行和抗议的街头政治。知识分子对政治的理解可以极端到如此程度,所以更值得检查中国的智慧。

  我们与此不同,我们有独特的资源,问题是我们的资源被灰尘蒙蔽得太久了,我们要将其打扫出来。首先使得这些资源可以参与我们自己的社会,然后在全球化的时代亦会进入世界之中。我有一个信心,如果参与的建设性得以充分发挥,民主可能会发展出新的形态,民主的成本也会大大降低,这里既是学术创新,也是制度创新。这是需要有使命感的,下一代年轻的知识分子成长起来,或许情况会好些,至少我有这样的期待。

  *访谈时间:2009年3月3日,地点:哈佛大学。


【注释】

黄万盛:哈佛大学燕京学社 刘 涛:复旦大学中文系,200433

责任编辑: 吴 铭