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走出“民主”迷信

史天健 玛 雅

  中国人想要民主,但中国老百姓想要的民主,可能更符合孔孟的民本思想,而不是西方意义上的民主,尽管他们用“民主”这个词来形容他们的理想。人民是以不同的标准在评价政府,而这种评价并非简单的选举就可以满足。我们在作制度设计的时候,要发展什么样的民主?怎样的制度设计才能满足人民的要求?

一、超过80%的中国人认为民主比专制好

  玛雅:中国经过30年的改革开放,由一个相对封闭单一的社会转变为开放多元的社会,在经济、政治、社会各方面都发生了巨大变迁。相应的,人的观念形态也出现了大的转变。这些变化,近年来一直备受国外学界、政界的关注。你在美国执教多年,主要研究中国政治,能否从海外观察的视角谈谈中国的民主政治发展,以及人的政治价值观的变化?

  史天健:民主是大家都关心的一个问题。中国的民主到底是一个什么状况?我从20世纪90年代前期开始做了不少实证研究,其中规模最大的一次是在2002年。

  1991年苏联东欧剧变后,美国学界出了一本非常有名的书,叫《历史的终结》。讲的是由于苏东的倒台,资本主义和社会主义、民主自由和集权专制之间的争论,以民主的胜利宣告了历史的终结。在这个大的背景下,新加坡总理李光耀和美国《外交》季刊一位编辑在1994年有一个访谈,对这个所谓的历史终结,提出了不同看法。李光耀认为,亚洲文化和西方文化有明显的不同,而亚洲文化对于亚洲的政体和亚洲各国的政治发展,会产生相当大的影响。

  这个谈话在全世界引起了巨大的反响和争论,中国国内也有一个比较大的争论。争论主要是四个方面:第一,亚洲文化和西方文化有没有什么不同?第二,如果有不同,这个不同是什么?第三,亚洲文化对于亚洲的民主发展有没有影响?第四,亚洲国家可不可以发展民主? 

  玛雅:这场争论有什么结果?你个人对这个问题怎么看?

  史天健:到目前为止,双方的争论主要是用理论推导来进行的,在很多情况下,没有实证研究的支持。有些人讲,民主是普世价值,中国人当然要民主。也有人讲,亚洲,特别是中国文化,可能是和西方文化不一样,可能是对亚洲的民主发展有相当大的影响。还有人认为,即使中国文化与西方文化不同,但文化不是一成不变的。经济发展能够导致文化的变迁,亚洲文化会随着经济的发展与西方文化逐渐趋同,而文化的变迁最终将会导致亚洲的民主化。

  究竟亚洲人对民主的认同和其他国家的人有没有什么不同,所谓亚洲的民主价值观理论有没有根据?2002年我们在中国做了一个调查,叫做“人的现代化”,当中有一些关于民主的问题。从这个调查的结果中,我们发现了一个可以说是比较奇特的现象。

  我们问中国老百姓,下面这些说法哪一个符合你的看法:民主体制总是比其他政治体制好;在有些情况下,一个专制的政府比民主的政府要好;民主体制也好,专制体制也好,两者都一样?回答的结果是,超过80%的人认为,民主体制比专制体制好,民主体制适合自己的国家。而且从平均数来看,在被调查的亚洲5个国家和台湾、香港地区中,中国大陆的老百姓对民主的认同高于任何其他国家和地区。

  玛雅:这是不是说,大多数中国人认为,应该实行民主政治?

  史天健:如果研究只做到这儿,答案自然是肯定的。但这样的研究并不严谨,留下一个“被遗忘的角落”。因为这样的研究,只了解到人民对民主的需求,而没有了解“民主的供给”,就是大家认为民主好,那现在我们国家到底有没有民主呢?为了得到答案,我们设计了另一个问题:如果1代表完全不民主,10代表完全民主,你认为你的国家和地区目前民主发展的程度怎么样?

  我们问了1987、1995和2002年这三个不同时间中国大陆的民主程度,发现1987年的时候,平均数是三点几;到了1995年,平均数变成五点几了;而到了2002年,平均数就变成七点几了。从这个回答中我们发现,中国老百姓认为,中国大陆现在民主的供给相当高。在亚洲5国和2个地区中排第二。

  一个社会对于民主的要求,并非简单地取决于人民的民主需求,而是取决于供求之间的差距。看一下民主的供求差距,我们发现,中国大陆的民主供给和民主需求的差距,并不像人们想象的那么大。另外一个非常有意思的发现是,在亚洲国家和地区中,只有一个地方,就是台湾,人们觉得民主的供给超过了需求,民主太多了。

  玛雅:中国大陆的老百姓没有经历过西方民主,不知道什么是程序民主?

  史天健:有人会说,你是在一个非民主国家作调查,老百姓对民主的概念和认知可能都是由于制度引起的。因为他没有经历过民主,所以不可能真正理解什么是民主。但是如果制度变了,人民对民主的理解也会变的。换言之,是说我们在中国大陆得出的调查结果,是由于制度不民主造成的。

  到底制度原因能不能成立呢?因为我们在台湾也问了同样的问题,我们可以将台湾的数据和大陆的数据进行比较,来寻求答案。台湾从1987年开始发展民主,到2002年已经15年,时间不算短了,如果两地人民对于民主的理解类似,那就不能把原因归于政治制度。比较的结果显示,台湾人对于民主的认知和大陆基本上是一致的。只有不到14%的人认为民主是选举、制衡。有将近五成的人把民主定义为自由平等。同时,有33.7%的人回答,民主是政府听取人民的意见,为人民服务。换句话说,相当一部分台湾人在讲到民主的时候,也是孔孟的民本思想。什么叫民主?政府想着人民的利益,为人民服务,这就是中国传统文化对民主的理解。

  玛雅:少数认为程序重要的人,是对程序民主有所了解?

  史天健:这个跟受教育程度有关。教育程度比较高的人,相对来说,偏向于程序民主;而教育程度低的人,要的是实质民主。

  玛雅:前面你谈到,台湾人认为,台湾的民主供给大于他们的需求。这也是因为他们对民主的理解和西方民主有所不同?

  史天健:就是这个原因。如果老百姓要的是实质民主,你给的是程序民主,老百姓还是会认为你不民主。台湾人觉得台湾民主太多了,是因为他想要的,在台湾的制度设计中并没有得到,所以给他的并不是他真正想要的。尽管台湾领导人是选出来的,但是一再爆出贪污腐败的事情,没有好好地为老百姓谋福利,老百姓当然不满意。所以我觉得,中国未来在发展民主的过程中,可能受到两个因素的影响:一是政治文化——老百姓所向往的民主,或者他们认为最理想的民主应该是什么情形,这会影响推进民主的过程。第二个,如果执政者对人民的“赋权”不是他们理想中的民主,人民还是不会满意,还会不断地回来找实质民主。

  玛雅:从以上调查分析中,可以得出什么结论?

  史天健:结论有几点:第一,中国人想要民主,但中国老百姓想要的民主,可能更符合孔孟的民本思想,而不是西方意义上的民主,尽管他们用“民主”这个词来形容他们的理想。第二,人民是以不同的标准在评价政府,而这种评价并非简单的选举就可以满足。第三,对于政府和政治学者来讲,这就构成一个更大的问题:我们在作制度设计的时候,要发展什么样的民主?怎样的制度设计才能满足人民的要求?第四,如果知识精英对于民主的需求与人民的要求不一样,到底应该先满足人民的要求,还是知识精英的理想?

  玛雅:从对政府的监督来看,你认为是程序民主效果更好,还是实质民主效果更好?

  史天健:至少到目前为止,没有任何一个理论可以断言,程序民主就一定更好。因为,如果我们做一个最基本的政治学的假定,对于任何一个政治人物来说,在政治上生存下去是他的最高原则,他必须在某个位置上待下去。如果是程序民主,他只要四年一次去证明自己;但是在一个实质民主的国家,对执政党和国家领导人来说,他的每一个行为,都要不断地去证明自己。在中国的传统政治文化中,国家领导人只要有一个行为犯了众怒,他就有可能失去在政治上的合法性。所以,到底是程序民主更好,还是实质民主更好?我觉得,这个问题可以争论,还需要进一步研究,做实证调查。

  现在的问题是,如果老百姓要的是实质民主,怎么才能用制度来保证这种民主?或者说,在领导人没有做到实质民主,作出的决策老百姓不满意的时候,有没有一个渠道可以表达。实际上,中国历史上有御史,望风闻奏,就是基于传统文化的制度设计。我们国家未来即使要发展选举,我们的选举可能和别人的也不一样。因此,今后改革的制度设计一定要考虑政治文化的影响,并试图与之兼容。目前我们的协商式民主,或是其他一些实验,都是在试图探索出自己的道路。我个人认为,中国的改革必须根据自己的政治文化,设计出第三条路来,因为我们要有对权力的监督制衡,但是单单靠选举,并不能满足老百姓的要求。

  这是我对中国民主发展的一个预期。当然,执政党和国家领导人未来会怎么做,我们现在并不知道。

二、美国人对中国的民主发展感到悲观

  玛雅:据说你们的调查数据和结果在美国发表挺困难的,为什么?

  史天健:这里面当然有意识形态的原因。让大部分西方人接受我们的有些调查结果的确比较困难,因为很多西方学者无法想象,居然多数中国人认为中国的民主并不像他们所想的那么糟糕。特别是我们报告说,中国老百姓认为中国的民主供给相当高,对中央政府和共产党的信任度也很高。他在评审我们文章的时候,说“这个结果听着不对”,就把你的文章枪毙掉了。这其实不是科学的态度。我们报告的是民意调查的结果,你可以挑战我的方法,但不能以“听着不对”的理由来否决论文。但他就这么做,你有什么办法。

  玛雅:实证研究的结果他都不信,可见美国人对中国的认知很有限。

  史天健:美国人和中国人的观念很不同。比如在衡量利益的时候,中国人不像美国人,完全是以个人为单位,中国人很多时候是以群体为单位。举个例子,1998年,美国学界有一个比较大的争论,中国的改革到底能不能成功。当时,很多人都认为成功不了,因为最艰难的攻坚战是国企改革,几千万人得下岗,他觉得你不可能做到。现在这件事完成了,没有任何人再怀疑。当然在这个过程中也有老百姓闹事,2004、2005、2006那几年,群体性事件每年多达8万起。于是很多美国研究者都说,中国要乱了。但是两三千万人下岗,只有8万起事件,你说这是共产党的成功,还是失败?我说当然是成功。

  为什么几千万人下岗,只有几万起事件?我们去调查,问那些下岗工人,你觉得应该不应该下岗?他说应该,这是国家的需要。那么你呢?我是受害者。很多人的回答都是,我是受害者,但这是国家的需要,所以我不能只考虑自己的利益。这个逻辑对美国人来说是不可想象的,怎么会有这种人呢?不是傻子,就是不敢说实话。但是我觉得,通过这次汶川地震就能看出,我们的人民是有集体主义精神的。原来大家都认为,现在的人都是为自己的,以前我在北京时就知道,最难办的事就是组织大家献血。每次工厂组织献血,就跟要杀人似的,因为中国人觉得,抽他的血,就跟要他的命一样,身体就毁了。可是你看这一次,北京的血库,献血排大队,而且根本用不了那么多。这就是我们的集体主义精神,西方叫做civic orientation,就是所谓公民意识。西方人说,每个人都是个人主义,但社会上的人,特别是精英,要具有公民意识,这样民主制度才能正常运转。但是中国传统文化要求每一个人都要有集体主义思想,我们从小受的教育就是这样。人不能太自私自利,考虑问题,处理各种关系不能以自我为中心。当然这当中永远有一个度的问题,我们在做事的时候,考虑不考虑个人利益?绝对考虑。但是不是完全以个人利益为中心?其实不是。

  经过这次地震,很多中国人认识到,集体主义是我们的优势,而不再是简单地说非黑即白,个人主义就好,集体主义就坏。那么,怎么能把集体主义精神在我们未来的制度设计中,或者在民主化过程中,作为一个积极的因素发挥出来?这个是需要认真思考的。

  玛雅:美国人现在对中国的民主发展怎么看?苏联解体时,他们一片欢呼,说快了,下一个就是中国。现在他们不这么乐观了吧?

  史天健:美国人的看法并不全都一样。有些人很悲观,对他们来说,不但下一个就是中国的预言实现不了,而且中国将来可能是另一个新加坡。这个“新加坡”会很麻烦,因为它会有示范效应。政治最怕的就是有其他选择。只要存在一个可能替代现行制度的选择,人民就会想,是不是换一个制度对我们更好?苏联倒台后,第一个出来说话的是福山,end of history(历史的终结)。他的主要观点就是没有其他选择了,就民主这一条路了。可是后来发现,中国没有发展西方式的民主,不但经济慢慢起来了,而且活得比很多在第三波民主化浪潮中转型的国家还好,发展还快,成了一个实实在在的另外一个发展模式。这个模式的存在对他们的整个意识形态的基础,构成一个很大的挑战。当然他可以争论说,中国的胜利是市场的胜利。对很多人美国人来说,共产党跟市场联系在一起,是一个奇怪的组合,他们理解不了。但中国模式的存在和成功,就等于昭告全世界,除了西方市场民主外,还有一个其他可能的选择。这一方面给其他很多国家做出一个样板,另一方面也让很多西方学者认识到,中国不太可能是“下一个”。

  玛雅:这种悲观主要是学界的看法? 

  史天健:学界和政界都有这个看法。

  玛雅:他们是市场加民主,中国是市场加威权。这么庞大的一个“新加坡”起来了,对他们制度的优越性是一个挑战,所以他说你是威胁。

  史天健:对它的意识形态是重大挑战。原来他告诉大家,只有一条路,你要想发展,你要想富裕,只有这唯一的一条路。现在中国的经验告诉大家,我这还有一条可能的路呢。当然,很多西方人现在说,你们中国经济发展快,富裕了是不错,可你危害人权了,这个代价,按照西方的意识形态是非常坏的。

  意识形态有一个过滤器的作用,同一件事,可以这么理解,也可以那么理解。比如南非,把死刑废除了,讲人权了,但是经常发生凶杀。有些人没钱就去抢,抢完了就杀人,因为没有死刑,他不怕了。但这个到底是好,还是坏?你可以说,这是保护人权所必须付的代价,为了大家能够享受自由,宁可让他拿枪去杀人。但是绝大多数中国人会觉得,他凭什么杀人呀?如果自由意味着可以随便杀人,那政府赶快来吧,先把他抓起来,这是保护多数人必须付的代价。这就成了一种价值判断,没法简单地用一个标准来衡量是非对错。你信,它就好,不信,就不好,变成“宗教”了。

  事实上,市场加民主现在也受到质疑。罗伯特·莱恩(Robert Lane)的The Loss of Happiness in Market Democracies(《市场民主制度下幸福的流失》)你知道吧?他认为,民主是好,市场是好,既然两个都好,生活在market democracy(市场民主)里的人就应该是世界上最幸福的人。可是实证研究发现,生活在市场民主制度下的人是全世界最不幸福的人。为什么呢?他有两个理论:第一,是收益递减理论。为什么市场提供的物质文明不会让人觉得幸福?因为当你只有三两油的时候,有了五两油,你就高兴得不得了。而当你拥有越来越多,你就不稀罕了,就不觉得幸福了;市场可以使一个社会的物质极大丰富,但当物质文明达到一定程度后,再多的物质也无法让人感到更幸福。第二个理论是,当有了民主,你还得有好多的知识来参与,还得去选举,并且你的选择很多。这让你很累,难受得不得了。这本书发人深省,在于它提出,到底是幸福更重要,还是市场和民主更重要。

  玛雅:你在美国教书,跟美国人的想法却不一样。

  史天健:我看问题的方法的确有些不同,很多时候可以站在不同的角度来观察问题。

  玛雅:可你在上世纪80年代就去了美国,被“洗脑”这么多年,你的政治观念就没有变化? 

  史天健:我刚去的时候,认为自由民主是普世价值,我们应该追求西方的自由民主。后来看得多了,当然也是因为做研究,不断在想问题,就觉得,那种简单地把西方民主移植到中国的想法太天真了,这里边还有太多的问题需要解决。

  玛雅:你那时跟国内的年轻知识分子是一样的,刚刚接受了西方价值观的影响,十分推崇? 

  史天健:一样的。但是后来觉得,好多问题没有那么简单了。即使我们要追求自由民主,也要跟中国的实际相结合。所谓马列主义与中国实际相结合,推进民主也要跟中国的实际结合起来。我的变化是在这儿。由原来简单地认为自由民主可以解决中国的一切问题到现在认为,我们应该像胡适当年说的,要踏踏实实地做一点事情,就要多研究点问题,少谈一些主义,因为谈主义解决不了中国现在存在的问题。

  

三、推进民主要和中国的实际相结合

  玛雅:根据你们的研究,你对改革开放以来中国的政治文化,或者人的政治价值观的变迁如何判断? 

  史天健:政治文化会不会变迁,变迁的速度有多快,根据我自己从20世纪90年代前期到现在的研究来看,中国的政治文化基本上没有变化。而在同样一个时段内,中国社会、经济、政治都经历了天翻地覆的变化。

  我们国家一些积极推进民主化的人总是想,把制度带进去,给老百姓选举权,每一个人就会利用这个权利,追求自己的利益。但是你看中国农村,改革开放后,原来的人民公社垮了,权力和权威没了。怎么办呢?一帮聪明人,读亨廷顿(Huntington)读得很多,就认为选举可以解决中国的问题。于是就把选举制度引进农村基层,以为老百姓会欢天喜地去利用这个制度解决他们的问题。但是十几年过去后,我们发现,有的地方选举搞得很好,能够解决很多问题。但是在相当多的地方,选举是没有用的,解决不了老百姓的实际问题。

  比如农地灌溉,这是农村公共物品供给问题,是大家的共同利益。我现在从外边输入一个新的制度,然后大家都选出某人当干部。我们一定假定那么这个人应该有权威,他跟你要钱修水利,你就应该给他。他只要不贪污,把钱用在正处,你下次还应该选他。但是我们发现,很多地方,事实并不是向我们想象的那样。比如我们调研的一个村子,原来那个村干部很坏,大伙选出一个好人。这个人跟大家说,咱们要浇地,这是大家的事,每户交十块钱。可是有两户就是不交,这个人为了大家的利益,就拿出自己的钱,替那两户交上钱,村里第一年水就这么浇了。到第二年,其他人说,去年有两户人家他们不交钱地也浇了,那我们为什么要交钱。于是二十户不交钱了。村干部说,这下我交不起了,结果庄稼都旱死了。到第三年,大伙再选一个流氓上来,你交不交?不交我大嘴巴抽你!这才解决问题。

  还有一种情况,即使有了新兴的政治制度,老百姓还是依靠传统的制度来解决问题,比如宗族。大家有事就去找族长,由他把人动员起来,问题也解决了。而只要传统的制度能够解决问题,没有人费事去选举。

  我们的研究发现,从传统制度到新的民主制度,中间要经过一个长期和痛苦的博弈,或者用列宁的话说,有一个过渡阶段。那么在这个过渡阶段老百姓如何解决他们的问题,恐怕不是我们可以决定的。可能我们看到的是,政治文化在逐渐、逐渐地向民主发展,但这不是一天两天、一年两年的事,可能需要几十年的时间才能完成。

  玛雅:苏联东欧民主转型遇到的最大困境,就是政治文化的转变。当时有西方政治学家就说,一部宪法可以用6个月的时间写成,而政治文化的变革经过60年的时间,也未必能够完成。

  史天健:所以,即使我们想在中国推进民主化的发展,我们还要回答到底要“推进什么样的民主化”和怎样推进的问题,因为中国的民本主义在某种程度上,就是中国人心目中的民主。那为什么我们不去完善我国传统的民本发展?假定我们想要推进西方式的民主,我们要回答的问题是,西方民主有没有可能在中国的政治文化中生根发芽?我觉得,我们应当仔细研究中国传统的制度和新的制度之间是如何互动,需要创造什么样的条件,让新的制度在我们的社会土壤中逐渐生长。而不是幻想,我们明天把一个新的制度引入中国,这个制度就会帮助我们达到我们所设定的目标。

  玛雅:你对中国的民主发展有什么预期?

  史天健:根据目前的情况来看,我觉得,在未来十年内,不可能有大的政治变化。因为很简单,现在的制度对大多数人来说,是可以接受的。那为什么要来一个翻天覆地的大转变? 

  玛雅:你对中国基层民主的总体评价如何?

  史天健:有进步,也有一定的好处,但是不能把它神化。不是说只要一民主,这个村就好了,实际上一民主这个村不一定好。我这些年一直在国内做调研,在农村看选举,有一个村的情况很典型。这个村的选举很规范,可是村主任选出来以后,三分之一的老百姓跟我说,他们不能听他的。我说不是你们选的吗,为什么不能听他的?他们说:“我没选他呀,谁选谁听他的。”这不就乱了嘛?!选完了,只有选了的听,没选的不听,事实上那个村后来就乱了。所以我觉得,恐怕那是一个长期的过程。但同时也要指出,民主选举有一个最大的好处,就是解脱中央政府的责任。我们国家现阶段的一个主要矛盾就是官民矛盾,过去村里的领导是乡镇任命的,有了问题,老百姓要求政府负责。村民选举以后,村干部是民选的,有了问题老百姓自己要负责,这对解决基层干部和群众之间的矛盾有很大的好处。

  很多美国人说,从20世纪80年代末(1988年实行《村民委员会组织法(试行)》)到现在,都20年了,你们还没有进步。可是别忘了,3年才选一次,所谓10年,也只选了3次啊。这个事情可不是以一年、两年做一个单位,可能是十几年、几十年才开始变化,包括所谓文化的变化,是一两代人、几代人才能变的。所以,想要民主在中国政治文化中生根,可能是一个非常漫长和痛苦的过程,实际上是要把人们脑子里固有的观念挖出来,换上一个完全不同的东西。就像中国人教育小孩儿,这孩子要乖,要很听话。美国人哪有说孩子要乖,要听话的?那么中国人所谓的乖、听话,孩子长大以后会不会影响他的行为?跟政府他也很听话啊。而要想让他独立,去挑战政府,那还早着呢。

  玛雅:这还是文化的原因。

  史天健:文化是一个你永远也没办法一蹴而就的东西。

  玛雅:所以我觉得奇怪,国内有些人为什么把问题想得那么简单,觉得现在中国的一切问题都是因为不民主,好像把西方的一套拿过来,一切问题就都迎刃而解了。

  史天健:很多人看到中国的问题,以一个非常简单的两分法来判断,中国的一切问题都是因为不民主造成的,只要引进民主制度,就可以解决我们今天面临的大部分问题。我觉得他们没有下功夫去研究,以为一民主就全好了。简单地引进民主真的能解决中国的问题吗?我们凭什么就认为民主就能解决中国的问题?有没有认真地去想一想?我想,即使我们想要在中国推进西方式的民主,也要塌下心来认真地研究一下,它的问题在哪里,我们要作一些什么样的调整和改善,才能使它在我们国家发展。

  但是官方也有它的问题。你应该鼓励学者去看呀,去实地考察,特别是去做实证研究,看看中国农村推进民主的情况到底怎么样,别老做些观念性的东西。要不就找几个村庄给他们做实验,弄个实验区让他去折腾,怎么折腾都行。从学者来说,说话要有证据。很多人学了自由主义的基本原理,就认为是放之四海而皆准的,好像自己掌握了真理。那可真是大无畏。你让他到农村去看看,去做做,一看一做可能结果就完全不一样了。

  玛雅:对媒体的监管也有这个问题,出了事,不让去现场,不让报道,总想捂着、压着。这样做造成媒体的逆反心理,也使公众产生怀疑,一点好处都没有,只能削弱政府的公信力。

  史天健:美国人总说,控制媒体对共产党有利。我看不见得,我就做了个调查看看是不是这么回事。2006年,我在厦门做了一个问卷调查,然后用同样的问卷在成都做了个调查。这两个城市最大的区别在于厦门人可以听台湾广播,看台湾电视。我做了个比较,看厦门人和成都人对各种问题的看法有没有统计学上的差别。结果发现,控制媒体实际上有害无益。比如,我问这两地的老百姓对美国的态度,美国的民主怎么样?发现厦门人其实比成都人更保守,尤其是厦门看过台湾新闻的人。

  玛雅:你是说,厦门人对美国的看法比成都人负面?

  史天健:对。我在问卷中问老百姓,你看不看台湾新闻?看哪家电视台?然后我把看过的人和没看的人做了个比较,发现看过台湾新闻的人对美国的印象比没看过的人更负面,反而对民主没有那么多浪漫幻想。成都人之所以比厦门人更喜欢美国,是因为他没有看过,不知道民主是怎么回事,他说的民主是他自己脑子里想象出来的。

  玛雅:有人说,中国最近几年要出事儿,也许会出大乱子。你对中国未来的走向和发展乐观吗?

  史天健:我比较乐观。从我们的调查来看,出不了乱子,因为大部分民众是满意的。虽说满意度比原来低了,原来80%的人满意,现在可能70%,那也不会出大问题。自由民主国家多少人满意?40%就不错了,它也没出乱子啊。而且有几个人饿饭?没几个人饿饭。现在中国没有多少人饿饭,而且一般人满意度相当高,凭什么会出乱子?你不能总是指望80% ~ 90%的人都满意,尤其是改革以后,人与人之间的竞争变成了一个零和游戏,肯定有人利益受损,有人不满意。我要是下岗工人,每月拿这点儿钱我可能也不满意。但是不满意,我也不一定会造反。因为第一,造反是要杀头的,不造反的话我还能吃饱。现在绝大多数人能吃饱,吃的好、穿的好、住的好不行,但吃饱应该没问题。那我觉得就不会出大的乱子,老百姓还是能够稳得住的。第二,也是更重要的,就是现在的政府并没有失去“天命”,没有多少中国人支持造反。

  玛雅:中国老百姓有饭吃就不造反。

  史天健:对,绝大多数中国人不造反。中国文化不是造反的文化。

  *这是2009年3月在北京的一次对话,由作者本人整理成文。


责任编辑: 吴 铭